FORUM DOLNOŚLĄSKICH REGIONALISTÓW



NOWE POSTY | NOWE TEMATY | POPULARNE | STAT | RSS | KONTAKT | REJESTRACJA | Login: Hasło: rss dla

HOME » POLSKA I POLACY » SABATON 40:1

Przejdz do dołu stronyStrona: 1 / 2>>>    strony: [1]2

Sabaton 40:1

  
Bischofswalde
10.10.2009 13:17:09
poziom 5

Grupa: Użytkownik

Lokalizacja: Wrocław

Posty: 429 #337156
Od: 2009-6-5


TYLKO ZAREJESTROWANI I ZALOGOWANI UŻYTKOWNICY WIDZĄ LINKI » DARMOWA REJESTRACJA



Pamiętam, że słuchając za pierwszym razem o mało się nie popłakałem. I nie ważne było, że na co dzień drażni mnie kult powstań, bohaterszczyzna i wieczna polska martyrologia... Przy takich kawałkach krew się gotuje i już.

Porównajcie tą postawę z obroną Festung Breslau przez Niemców. Wydaje mi się, że nasze narody mają jedną, jedyną cechę wspólną: jaja.
  
Electra12.08.2022 04:02:58
poziom 5

oczka
  
veltins
10.10.2009 15:01:25
poziom 3

Grupa: Użytkownik

Lokalizacja: Silesia Superior

Posty: 131 #337333
Od: 2009-10-2
Hmmm, może nie powinienem się wypowiadać w tak drażliwych tematach, ale mimo wszystko to zrobię - głównie z uwagi na moje przekonanie o szkodliwości pewnych poglądów na historię. Pomijam warstwę faktograficzną, którą niech się zajmą fachowcy (realny stosunek sił walczących pod Wizną był podobno inny - proporcja 40-1 wynika z uwzględnienia stanu osobowego wszystkich niemieckich jednostek, a nie tylko bezpośrednio zaangażowanych w natarcie). Chodzi mi o wysnuwanie wniosków co do cech narodowego charakteru na podstawie takich wydarzeń. Gdybym zastosował Twój schemat wnioskowania, doszedłbym pewnie do konkluzji, że oba narody mają jedną cechę wspólną: lekceważenie życia ludzkiego. Zdaję sobie jednak sprawę, że w obu przypadkach większość zaangażowanych nie decydowała o swoim życiu, które zostało bezsensownie poświęcone. Na zewnątrz wygląda to pięknie, ale gdy się nad tym zastanowić, pojawia się pytanie: czy ci młodzi ludzie chcieli dać się zabić dla ojczyzny czy idei, czy zostali do tego zmuszeni?
Interesujące spojrzenie na te kwestie, które mają wymiar uniwersalny, prezentuje film Eastwooda "Listy z Iwo Jimy".
  
mejden159
10.10.2009 19:43:43
poziom 4

Grupa: Moderator

Lokalizacja: Wrocław-Maślice Wielkie

Posty: 366 #337657
Od: 2009-8-28
Przede wszystkim inną wojną była kampania amerykańska w Japonii, a wojna obronna Polski w 39. Ludzie się zaciągali do wojska, a ot ich nie przyjmowało bo nie miało tyle broni i wyposażenia. Naród chciał się bić, po 120 latach niewoli 20 lat niepodległości i dopiero co stawianie wszystkiego na nogi. Ludzie bronili swoich domów, rodzin i Ojczyzny-która wtedy była dla Polaków czymś na prawdę ważnym. Amerykanie zza oceanu nie chcieli walczyć-i mimo ataku japońskiego amerykańska odpowiedź była symboliczna-gdyby mogli to by się nie angażowali w wojnę-ale poza tym jak można było sobie odpuścić taki biznes jak podbicie Pacyfiku i połowy Europy?
  
veltins
10.10.2009 20:12:41
poziom 3

Grupa: Użytkownik

Lokalizacja: Silesia Superior

Posty: 131 #337674
Od: 2009-10-2
Ludzie nie bronili swoich domów i rodzin, bo nie mieli pojęcia, że chodzi o wojnę inną niż poprzednia (wojny totalnej wcześniej nie przeżyli). A przypuszczenie, że ludzie tak chętnie poświęcają życie dla ojczyzny, wydaje się przejawem idealizowania rzeczywistości. I moim zdaniem całe szczęście. Dla mnie przedkładanie ojczyzny nad rodzinę jest fanatyzmem. Ale każdy sam może sobie skonstruować system wartości.
Fanatyczną walkę rozumiem w przypadku np. Łotyszy czy Estończyków, którzy już doświadczyli sowieckiej okupacji i wiedzieli, że nie mają nic do stracenia walcząc np. nad Narwą. Albo w przypadku Żydów w getcie. I ewentualnie w przypadku nabuzowanych kawalerów bez zobowiązań, którzy uważają wojnę za męską przygodę.
PS. W przypadku Iwo Jimy chodziło o postawę Japończyków.
  
mejden159
10.10.2009 23:10:49
poziom 4

Grupa: Moderator

Lokalizacja: Wrocław-Maślice Wielkie

Posty: 366 #337780
Od: 2009-8-28
Polacy doskonale wiedzieli, co oznacza niemiecka okupacja-120 lat pruskiego zaboru, powstania śląskie, brutalne traktowanie Polaków w Gdańsku i Wrocławiu...to tylko niektóre przykłady. Poza tym polski nacjonalizm był bardzo silny, zwłaszcza po śmierci Piłsudskiego przybrał na sile ogromnie. I w 1939 Polacy stawali w obronie ojczyzny, obrona rodzin była równie ważnym priorytetem jak młodych, dwudziestoletnich granic. Nie ma tu o czym dyskutować-Polacy w '39 bronili się z poczucia patriotyzmu i chęci obrony ojczyzny. Gdyby tak nie było, to na Westerplatte by się poddali po kilku strzałach,a nie po 7 dniach...
  
veltins
11.10.2009 09:26:47
poziom 3

Grupa: Użytkownik

Lokalizacja: Silesia Superior

Posty: 131 #337862
Od: 2009-10-2
Życie przeciętnego człowieka w zaborze pruskim (zresztą w obu pozostałych także) nie odbiegało od normy. Nie wiązało się z codziennym uciskiem, zagrożeniem życia czy mienia. Nie można tego porównywać do okupacji 1939-1945.
Na Westerplatte bronili się żołnierze, którzy musieli słuchać rozkazów. Podobnie na Iwo Jimie, gdzie 22 tysięcy Japończyków broniło się 35 dni (zginęło ok. 21 tysięcy). Opór na Westerplatte , akurat uważam za racjonalny - nie wiązał się z narażaniem cywilów, był to sam początek wojny, więc oficerowie mogli jeszcze liczyć na korzystny rozwój sytuacji.
W każdym razie tezę, jakoby zwykli polscy i niemieccy żołnierze w beznadziejnych sytuacjach stawiali zaciekły opór z patriotyzmu, uważam za mocno ryzykowną. Wojsko to przymus. A człowiek ma instynkt samozachowawczy.
  
mejden159
11.10.2009 11:08:30
poziom 4

Grupa: Moderator

Lokalizacja: Wrocław-Maślice Wielkie

Posty: 366 #337908
Od: 2009-8-28
Wojsko to przymus obecnie-jak zaznaczyłem i są na to liczne dokumenty do wojska ciągnęły masy ochotników. Cywile pomagali armii w stawianiu fortyfikacji itd. więc naród bronił się z własnej woli. A gdyby w zaborach nie było ucisku, to by nie powstała chociażby słynna pieśń "Rota" opiewająca o krzywdach wyrządzanych przez Niemców. Obrona Westerplatte była bezsensem, placówkę powinno się ewakuować jeszcze przed 1-ym września i było to możliwe. Nie wiązała ona żadnych poważniejszych sił niemieckich pomijając pancernik, który i tak się wycofał po ostrzale artylerii helskiej. Tych 215 ludzi (żołnierzy i pracowników cywilnych) mogłoby skutecznie trzymać opór w Gdyni. Dzisiaj podobną sytuację obserwujemy w Gruzji. Gruzini mieszkający w Polsce chcieli polecieć do Gruzji, żeby walczyć z najeźdźcą-i nie zmienimy tego, że w 39 nasza obrona mimo, że praktycznie bezsensowna to była jednak szczera i wynikała z woli walki.

Mój dziadek mi opowiadał, że jak we wsi słyszeli, że Niemcy się zbliżają to chłopi przekuwali kosy na sztorc i zaczęli kopać wilcze doły-do tego stopnia była determinacja w Polakach. Nie mniej na widok czołgów kosy schowali, bo cóż zrobić...jeden czołg bodaj wpadł właśnie w rów i tyle dywersji było-ale jednak zawsze coś
  
veltins
11.10.2009 11:25:32
poziom 3

Grupa: Użytkownik

Lokalizacja: Silesia Superior

Posty: 131 #337923
Od: 2009-10-2
Pieśń może napisać jedna grafomanka, co nie świadczy, że większość podziela te emocje. Hoffmann von Fallersleben swoją słynną pieśń napisał w czasach, kiedy większość mieszkańców państw niemieckich tez zapewne miała gdzieś jedność Niemiec. Podczas Powstania Wielkanocnego w Irlandii mieszkańcy Dublina w większość odnosili się do irlandzkich narodowców obojętnie lub wrogo (a brytyjskie represje wobec irlandzkich katolików były nieporównywalnie bardziej dotkliwe niż pruskie czy carskie wobec mieszkańców ziem polskich).
Relacje świadków to dość wątpliwe źródło wiedzy w takich sytuacjach. Kto jest skłonny sie przyznać do tego, że się bał, najchętniej rzuciłby karabin i poszedł do domu? Zwłaszcza w państwie, które prowadzi politykę historyczną w takim stylu. Świadkowie z reguły idealizują przeszłość. Człowiek ma jednak skłonność do oszukiwania samego siebie. Bez względu na narodowość.
  
Bischofswalde
11.10.2009 12:27:00
poziom 5

Grupa: Użytkownik

Lokalizacja: Wrocław

Posty: 429 #337959
Od: 2009-6-5
Veltins. Zdajesz sobie sprawę, na jak grząski grunt wchodzimy? To dobrze.

Spójrz na te słowa jeszcze raz, inaczej.

Spróbuj zrozumieć, że mieszkańcy poniemieckich domów i miast na Dolnym Śląsku układają swoje relacje z Niemcami przez całe życie. W głowach. Od trzech pokoleń. Nie jest to łatwe, ale jest konieczne. Od kiedy nie myśli już za nas propaganda, robimy to na własną rękę - w sposób przypadkowy, irracjonalny, potoczny. Jak choćby w przypadku "Festung Breslau". - Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę z żywotności tego symbolu. Potoczne racjonalizacje, czy skojarzenia (jak powyższe) nie są idealne (nigdy nie były i nigdy takie nie będą). A jednak są w pewnym sensie społecznie potrzebne.

Pomińmy rozmowę nad faktografią w teledysku - to produkt kultury masowej, nie dokument. Nie zarzuca się raczej wierszom braku bibliografii, czy przypisów. Ale wracając do meritum: nie raz pewnie jeszcze spotkasz się z - niespodziewanymi dla Ciebie - erupcjami uproszczonego myślenia narodowego. Nie wrzucaj ich do jednego worka. Ludzie mówią takie rzeczy nie dlatego, że w nie jakoś przesadnie wierzą. Powtarzają je, ponieważ coś im to psychologicznie daje. Uproszczenia są po to, by wywoływać emocje. Nie po to, by opowiadać historię. Od tego, jakie to są emocje - zależeć powinna ocena moralna takich zbitek myślowych.

Oczywiście pięknie byłoby, gdyby potoczną świadomość kształtować dało się w oparciu o rzetelną wiedzę (m.in. historyczną) i zdrowy, oświeceniowy sceptycyzm. Utopia. Czysta utopia. Człowiek to istota emocjonalna, o ograniczonych zdolnościach poznawczych. Potrzebujemy skojarzeń i uproszczeń, by normalnie funkcjonować. Tłumaczę to krok po kroku, ponieważ nie zrozumiałeś chyba z początku komentowanego "zjawiska myślowego".

Karygodne oczywiście byłoby stosowanie uproszczeń skojarzeniowych na szerszą skalę, ZAMIAST logiki, faktografii, itp. - Czuję się jednak trochę dotknięty taką insynuacją. A swoją drogą, czy Ty - pomijając ludzką emocjonalność (wykraczającą poza poczucie strachu i instynktu samozachowawczego) - nie ograniczasz się czasem w procesie zrozumienia pewnych zjawisk?
  
veltins
11.10.2009 14:05:25
poziom 3

Grupa: Użytkownik

Lokalizacja: Silesia Superior

Posty: 131 #338026
Od: 2009-10-2
Sądzę, że niepotrzebnie rodzielasz dwie sfery. Otóż historię z reguły opowiada się właśnie po to, by wywoływać emocje. I opowiadając ją, stosuje się uproszczenia. Napiszę, co niepokoi mnie w dominującej w Polsce narracji historycznej. Sprowadza się to do dwóch punktów:
1. Dążenie do wykazania własnej (tj. narodu polskiego) wyższości moralnej.
2. Próba wpojenia społeczeństwu przekonania, że ojczyzna identyfikowana z państwem jest dobrem najwyższym, a więc poświęcenie dla niej życia jest czymś w najwyższym stopniu chwalebnym (bez względu na okoliczności).

Nie przypisuję Ci ulegania tej pierwszej iluzji, natomiast wydaje mi się, że w jakimś stopniu dałeś się uwieść tej drugiej.
Te złudzenia oczywiście coś ludziom psychologicznie dają. W przeciwnym razie ziarno polityki historycznej nie padałoby na podatny grunt. W moim przekonaniu jednak skutki negatywne upowszechniania tych przekonań są zdecydowanie większe niż korzyści.
  
mejden159
11.10.2009 16:35:24
poziom 4

Grupa: Moderator

Lokalizacja: Wrocław-Maślice Wielkie

Posty: 366 #338136
Od: 2009-8-28
Dzisiaj z perspektywy czasu możemy sobie tak podyskutować. Ale dopóki sami nie staniemy w sytuacji podobnej nie możemy wysnuwać wniosków. Ja wiem jedno-że jeśli ruscy chcieliby tu wpaść i nas zagarnąć to poszedłbym się bić.
  
Electra12.08.2022 04:02:58
poziom 5

oczka
  
Bischofswalde
11.10.2009 21:54:29
poziom 5

Grupa: Użytkownik

Lokalizacja: Wrocław

Posty: 429 #338536
Od: 2009-6-5


Ilość edycji wpisu: 1
Sądzę, że niepotrzebnie rodzielasz dwie sfery. Otóż historię z reguły opowiada się właśnie po to, by wywoływać emocje. I opowiadając ją, stosuje się uproszczenia.

Nie redukujmy opowiadania historii do wywoływania emocji. Primo - występuje ona pod postacią wiedzy (działa na intelekt). Secundo - jej opowiadanie ma 3 podstawowe funkcje. Pierwsza to odpowiedź na pytanie "kim jesteśmy" (zdefiniowanie grupy własnej i grup obcych, dyfuzja pewnego kodu kulturowego). Druga to legitymizowanie przeszłych, obecnych i przyszłych posunięć politycznych. Trzecia to umożliwienie wyciągania z historii wniosków na przyszłość. Gdzie tu miejsce na emocje?

Emocje biorą się z kodu kulturowego, konserwowanego przez opowiadanie historii - owszem. Każdy z nas jest elementem takiego kodu. Ta dyskusja stała się ciekawa dzięki temu, że te kody są różne.

Napiszę, co niepokoi mnie w dominującej w Polsce narracji historycznej. Sprowadza się to do dwóch punktów:
1. Dążenie do wykazania własnej (tj. narodu polskiego) wyższości moralnej.
2. Próba wpojenia społeczeństwu przekonania, że ojczyzna identyfikowana z państwem jest dobrem najwyższym, a więc poświęcenie dla niej życia jest czymś w najwyższym stopniu chwalebnym (bez względu na okoliczności).


Ad.1) Typowe dla Polaków, Amerykanów, Żydów i jeszcze paru innych nacji. Głupawe.
Ad.2) A to akurat odziedziczyliśmy poniekąd po sąsiadach - zarówno zachodnich, jak i wschodnich. Myślę, że szok II WŚ i otarcie się o biologiczną zagładę, osłabiło ten nurt. Został jednak niestety ponownie wzmocniony dzięki propagandzie nacjonalistycznej w PRL.

Nie przypisuję Ci ulegania tej pierwszej iluzji, natomiast wydaje mi się, że w jakimś stopniu dałeś się uwieść tej drugiej.

Obawiam się Veltins, że sprawa jest głębsza. Ta iluzja dość dawno zaczęła trącić myszką i trudno dać się jej porwać. To raczej kwestia kodu kulturowego (coś jak genetyka). W 90% przypadków możesz reagować sceptycznie i zgodnie ze swoim świadomym światopoglądem, ale czasem - pod wpływem odpowiednich bodźców - odzywa się "stara natura".

Te złudzenia oczywiście coś ludziom psychologicznie dają. W przeciwnym razie ziarno polityki historycznej nie padałoby na podatny grunt. W moim przekonaniu jednak skutki negatywne upowszechniania tych przekonań są zdecydowanie większe niż korzyści.

Tych które wspomniałeś - owszem. Skutki negatywne przekraczają korzyści. Myślę natomiast, że trochę zbyt szybko interpretujesz przez ich pryzmat inne zjawiska. Uważam też, że w niektórych przypadkach bilans uproszczeń (korzyści i strat) jest odwrotny.

Mejden:

Ja wiem jedno-że jeśli ruscy chcieliby tu wpaść i nas zagarnąć to poszedłbym się bić.

No właśnie obawiam się, że ja też mógłbym zrobić coś takiego. Mimo, że rozum podpowiada co innego.
  
veltins
11.10.2009 22:24:53
poziom 3

Grupa: Użytkownik

Lokalizacja: Silesia Superior

Posty: 131 #338588
Od: 2009-10-2
Historia nigdy nie wystepuje pod postacia "czystej" wiedzy. Każda narracja historyczna jest autorską wizją przeszłości uwarunkowaną światpoglądem autora. W każdym z podanych przez Ciebie przypadków w grę wchodzą emocje:
- definiując "swoich" i "obcych" odwołujemy się do uczucia swojskości i obcości
- legitymizując działania polityczne przy pomocy historii odwołujemy się również do emocji: głównie do poczucia sprawiedliwości; rozum podpowiada np., że bitwa na Kosowym Polu nie ma najmniejszego znaczenia w kwestii obecnej przynależności Kosowa - ale jakie owo odwołanie do przeszłości wywołuje emocje wśród Serbów (jak sam zauważyłeś emocje biorą się z kodu kulturowego, którego istotnym elementem jest w tym przypadku pamięć o rzeczonej bitwie; można przyjąć, że od tych emocji nie są wolni ani narratorzy, ani odbiorcy)
- pozbawione emocji wyciąganie wniosków z historii wydaje mi się iluzją; zresztą proces ten jest uwarunkowany obrazem przeszłości, który odbieramy, a którego twóca zapewne też nasycił go własnymi emocjami.

W kwestii wykazywania wyższości moralnej - co do Żydów zgoda, co do Amerykanów mam wątpliwości. USA nie mają spójnej polityki historycznej i prowadzą ją ze zdecydowanie mniejszą intensywnością niż Polska - nie ma ośrodka, który byłby w stanie spreparować jedną wizję historii i wpoić go społeczeństwu. Zgodzę się natomiast z rolą mesjanizmu w amerykańskiej polityce, ale to nie całkiem to samo.
Sakralizacja państwa nie jest oczywiście polskim wynalazkiem, ale obecnie daje się w Polsce odczuć zdecydowanie silniej niż np. w Niemczech, gdzie kiedyś była bardzo silna i przyczyniła się bez wątpienia do sukcesu narodowego socjalizmu.
  
Bischofswalde
12.10.2009 06:47:02
poziom 5

Grupa: Użytkownik

Lokalizacja: Wrocław

Posty: 429 #338641
Od: 2009-6-5
OK, ale i tak bez trudu możemy rozróżnić pisanie historii ("opowiadanie") od stosowania potocznych uproszczeń odnoszących się do niej w ten czy inny sposób. Te ostanie nie mają zwykle pretensji do wyjaśniania dziejów (a przynajmniej nie powinny), mają porządkować nasze emocje. Jak łyk kawy albo papieros. Opowiadanie historii to coś więcej - nie redukowałbym go raczej w ten sposób. Masz rację, że h. nie występuje w postaci "czystej" wiedzy (nie tylko historia, taka wiedza w ogóle nie istnieje). Nie "czystej", ale - wiedzy. W odróżnieniu od naszych skojarzeń, wrażeń, etc.

Myślisz, że mamy w PL do czynienia ze zjawiskiem sakralizacji władzy? Ja MAM WRAŻENIE oczko , że raczej z kultem anarchii, oszukiwaniem organów państwa i lekceważeniem (wręcz pogardą) dla władzy.
  
veltins
12.10.2009 09:37:16
poziom 3

Grupa: Użytkownik

Lokalizacja: Silesia Superior

Posty: 131 #338696
Od: 2009-10-2
Uważam, że mamy do czynienia z sakralizacją państwa, co nie jest tożsame z szacunkiem dla konkretnej władzy. Można nawet zaryzykować tezę, że społeczeństwo uważa, że każda kolejna ekipa nie jest godna świętego państwa. Istotne jest to, że dla znaczącej części Polaków lojalność obywatela wobec państwa, stanowiącego wartość samą w sobie, ma charakter bezwarunkowy.
Wobec tezy o kulcie anarchii jestem sceptyczny. Tradycja polska, zdominowana przez tradycję Kongresówki, jest w istocie głęboko kolektywistyczna (wbrew powszechnym wyobrażeniom). Polska ma bardzo słabe tradycje liberalne, dla których gruntem były środowiska mieszczańskie. Kolektywizm jest dziedzictwem Polski szlacheckiej - nawet liberum veto wyrastało z takiej właśnie mentalności (konkretnie z przeświadczenia, że stan szlachecki tworzy jedno ciało, które winno przemówić jednym głosem). Na to nałożyły się oddziaływania wschodniego bizantynizmu. Ich refleksem są procesy o znieważenie głowy państwa, czyli o obrazę majestatu. Nieszczęściem współczesnej RP jest marginalizacja tradycji takiej choćby Wielkopolski (Śląsk pomijam, bo to dla wielu Polaków ciało obce).
  
Bischofswalde
12.10.2009 12:08:50
poziom 5

Grupa: Użytkownik

Lokalizacja: Wrocław

Posty: 429 #338752
Od: 2009-6-5
Uważam, że mamy do czynienia z sakralizacją państwa, co nie jest tożsame z szacunkiem dla konkretnej władzy. Można nawet zaryzykować tezę, że społeczeństwo uważa, że każda kolejna ekipa nie jest godna świętego państwa.

To trochę karkołomna teza, jak dla mnie. Zauważ, że społeczeństwo ma jak najgorsze zdanie nie tylko o partiach i wyłanianych z nich rządach. Ale również o instytucjach państwa: Sejmie, Senacie, sądach, stanowionym w tym kraju prawie, etc. A ja nie bardzo nawet potrafiłbym sobie wyobrazić ten święty ideał, do którego mielibyśmy być tak przywiązani. zdziwiony

Istotne jest to, że dla znaczącej części Polaków lojalność obywatela wobec państwa, stanowiącego wartość samą w sobie, ma charakter bezwarunkowy.

Faktycznie, lojalność zdaje się mieścić w naszym kodzie kulturowym. Ale interpretowałbym ją szerzej (tu również np. lojalność wobec sojuszników – niewykluczone, że dla części rodaków celebrowanie tej cechy daje asumpt do poczucia wyższości moralnej, choćby względem naszych dawnych sojuszników). O ile to drugie jest politowania godne, o tyle samą lojalność uważam za cnotę (choć niekiedy niepraktyczną).

Wobec tezy o kulcie anarchii jestem sceptyczny. Tradycja polska, zdominowana przez tradycję Kongresówki, jest w istocie głęboko kolektywistyczna (wbrew powszechnym wyobrażeniom). Polska ma bardzo słabe tradycje liberalne, dla których gruntem były środowiska mieszczańskie. Kolektywizm jest dziedzictwem Polski szlacheckiej - nawet liberum veto wyrastało z takiej właśnie mentalności (konkretnie z przeświadczenia, że stan szlachecki tworzy jedno ciało, które winno przemówić jednym głosem). Na to nałożyły się oddziaływania wschodniego bizantynizmu. Ich refleksem są procesy o znieważenie głowy państwa, czyli o obrazę majestatu.

Nie pomyślałem jeszcze nigdy w ten sposób, ale to ciekawe. Z drugiej strony mamy tradycję opozycyjną (PRL, a głębiej sięgając- XIX stulecie), afirmującą prawo do protestu, nieposłuszności obywatelskiej i odmowy legitymizacji władzy. Tendencję tę wzmacnia od lat 90-tych postępujący rozpad więzi społecznych. Jakiegoś specjalnego kolektywizmu z lupą więc szukać. Za to atomizacji społecznej, nieufności (to jeszcze nie to samo co indywidualizm) i zwykłego warcholstwa (z bogatą tradycją) ci u nas dostatek. Mnie to pachnie bardziej anarchią niż kultem państwa.

Nieszczęściem współczesnej RP jest marginalizacja tradycji takiej choćby Wielkopolski (Śląsk pomijam, bo to dla wielu Polaków ciało obce).

Nazwałbym to zawłaszczeniem kultury przez tradycję krakowsko-mazowiecką. Szkodliwe, zubażające, nierozsądne. Ale to m.in. od nas zależy, czy tradycję innych regionów odpowiednio skutecznie „sprzedamy”.
  
veltins
12.10.2009 12:24:59
poziom 3

Grupa: Użytkownik

Lokalizacja: Silesia Superior

Posty: 131 #338773
Od: 2009-10-2
Ależ negatywny stosunek do poszczególnych instytucji państwa nie wyklucza jego sakralizacji. To tak jak z Kościołem. Wielu katolików narzeka na kler, kościelne instytucje, ale sam Kościół uważa za święty. Ta sakralizacja przejawia się właśnie w postulacie bezwarunkowej lojalności wobec państwa. Lojalność oczywiście także uważam za cnotę, ale w relacjach międzyludzkich.
Atomizacja nie wyklucza kolektywizmu, a nawet płynnie się z nim łączy. Zwróć uwagę, że właśnie w systemach, które głosiły, że jednostka jest niczym, następował najdalej idący rozpad więzi społecznych. Kolektywizm przejawia się bardzo silnie w dominującym w Polsce nurcie myślenia o historii. Funkcjonują w nim podmioty zbiorowe - naród katów, naród ofiar itp.
Tradycja opozycyjna była zwrócona przeciwko państwom uznawanym za obce (bo niepolskie lub niesuwerenne). Ale i w niej wyraźnie odzywa się kolektywistyczne myślenie - akcent z reguły kładziony jest nie na wolność osobistą, ale narodową. Kiedyś zwrócił na to uwagę prof. Chwalba, tłumacząc, dlaczego tzw. III powstanie śląskie nie przystaje do polskiej tradycji powstańczej. Jego zdaniem chodziło w nim przede wszystkim o swobodę jednostki.
  
mejden159
12.10.2009 12:34:13
poziom 4

Grupa: Moderator

Lokalizacja: Wrocław-Maślice Wielkie

Posty: 366 #338778
Od: 2009-8-28
Przede wszystkim istotnym błędem jest to, że po 89 chcieliśmy schwytać to, co już uciekło mianowicie przedwojenną Polskę. Nie postawi się we Wrocławiu drugiego Lwowa, służba w wojsku nie będzie elitarną itd. Powinniśmy pójść z duchem czasu, czego nie robimy wracając do tego, co było lat temu 70 i dalej. Pamiętając o przyszłości i doceniając teraźniejszość mamy prawo do przyszłości. Więc ja osobiście uważam, że powinno się u nas w Polsce zmienić system polityczny, zwiększyć kompetencje prezydenta (chodzi mi o urząd, a nie o Kaczkę), bo co to za człowiek, który tylko wetuje albo podpisuje ustawe i w zasadzie nic poza tym nie robi? Na cholerę taki ktoś, mało tego zgarniający co miesiąc 15.000...za te 15.000 można uwaga na osiedlu wybudować chodnik,postawić kilka przystanków autobusowych, wyremontować częściowo dom albo kupić całkiem dobre używane auto. Druga sprawa, nie rozumiem po co w sejmie aż prawie 400 posłów...skoro w Polsce nie może dojść do rządu większościowego i każdy nowy rząd zaczyna od zera wszystko budować, zapominając o dokonaniach starego to nie dziwie się, że tu taki burdel. Powinien się wykształcić system dwupartyjny, który prowadziłby rząd w panstwie, a obok takiego sejmu powinien stać senat złożony z marszałków i przedstawicieli województw zdecentralizowanych, niezależnych od siebie ale współpracujących ze sobą.

Nie będzie tak, bo żaden poseł nie odda kasy ani nie zrezygnuje z ciepłego miejsca w fotelu i bezpiecznej pracy przez 4 lata...

I po raz kolejny wołam: Kraków stolicą Polski!
  
Bischofswalde
12.10.2009 17:11:24
poziom 5

Grupa: Użytkownik

Lokalizacja: Wrocław

Posty: 429 #338998
Od: 2009-6-5
Hmm... [Veltins] To wyższa teologia musi być, nie na mój prostolinijny łeb. oczko
Nie wiem, skąd wzięła się w tej kulturze stosunkowo wysoka ocena lojalności. Myślę też, że przesadzasz malując ją jako quasi-religijną fanatyczną postawę "bezwarunkową". Skąd tak wyostrzona percepcja tej cechy?
Ja uważam ją za rzecz pozytywną, powiedziałbym - normalną w każdym państwie obywatelskim. Może to jeden z niewielu przejawów naszej postawy obywatelskiej właśnie?

Z myśleniem kolektywistycznym - przyznam, że mnie zaintrygowałeś. Natomiast nadal nie widzę ciągu logicznego pomiędzy współczesnymi postawami Polaków, a domniemanym kultem państwa.

[Mejden159] ...Też nie wiem, po co nam 460 posłów. Psychologia grupy wskazywałaby, że w gronie więcej niż 100 osób trudno o merytoryczną dyskusję, czy normalną pracę. Im większa grupa - tym większy cyrk. No ale to przecież są ich miejsca pracy, tak łatwo ich nie oddadzą. Dlatego warto łączyć kwestię redukcji Izby Poselskiej z powołaniem sejmów / sejmików regionalnych (w ten sposób grupa zagrożona wysadzeniem z siodła nie jest ustawiana pod ścianą i nie walczy aż tak zajadle o status quo).
  
veltins
12.10.2009 20:19:10
poziom 3

Grupa: Użytkownik

Lokalizacja: Silesia Superior

Posty: 131 #339264
Od: 2009-10-2
Postawa obywatelska zakłada warunkową lojalność wobec państwa. Opiera się na założeniu, że państwo nie jest wartością samoistną, a miarą jego wartości jest użyteczność.
Przejawem kultu państwa jest choćby stosunkowo szeroka w polskim społeczeństwie akceptacja centralizmu. Pogląd ten zwykle jest uzasadniany nie dobrem obywateli (o to zresztą byłoby trudno), lecz państwa jako takiego, które mogłoby "ulec osłabieniu", "rozpaść się" itp.
  
Electra12.08.2022 04:02:58
poziom 5

oczka

Przejdz do góry stronyStrona: 1 / 2>>>    strony: [1]2

  << Pierwsza      < Poprzednia      Następna >     Ostatnia >>  

HOME » POLSKA I POLACY » SABATON 40:1

Aby pisac na forum musisz sie zalogować !!!

randki | własny sklep internetowy | promocje | darmowe forum | sklepy | opinie, testy, oceny