| | |
| Bischofswalde | 08.09.2009 12:39:31 |
Grupa: Użytkownik
Lokalizacja: Wrocław
Posty: 429 #318874
Od: 2009-6-5
| Od kiedy możemy mówić o Śląsku i Dolnym Śląsku? Gdzie i kiedy zaczyna się narracja na temat naszego regionu?
Roboczo zakładam, że Śląsk powstał w 1138 wraz z testamentem Bolesława Krzywoustego w wyniku którego powstało księstwo śląskie. Początki Dolnego Śląska jako odrębnego subregionu można by wiązać z królowaniem Macieja Korwina który władał Śląskiem (w królestwie Węgier) w latach 1464-1490. To Korwin - by osłabić pozycję książąt śląskich i wzmocnić swoją władzę, podzielił Śląsk na 2 starostwa, powstały tez 2 odrębne sejmy stanowe - dla Dolnego Śląska i Górnego Śląska. Od tego momentu można mówić o w pełni ukształtowanym subregionie. Ale nie jestem historykiem. A od jakiego momentu Wy rozpoczęlibyście opowieść o Dolnym Śląsku?
|
| | |
| Electra | 29.11.2024 05:40:26 |
 |
|
| | |
| Grunberg1222 | 08.09.2009 12:49:44 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 267 #318877
Od: 2009-2-23
| Tu jest informacja, że pierwszy raz podziału dokonano wzdłuż Przesieki Śląskiej w XII wieku:
TYLKO ZAREJESTROWANI I ZALOGOWANI UŻYTKOWNICY WIDZĄ LINKI » DARMOWA REJESTRACJA
Podział jest do dziś widoczny chociażby w heraldyce. W późniejszych wiekach jak wiadomo dokonaywała się stopniowa unifikacja ziem śląskich, aczkolwiek chociażby podział na rejencje to uwzględniał. Administracyjnego podziału na prowincję dolno- i górnośląską dokonali dopiero Niemcy po I wojnie światowej (w zasadzie nie wiadomo po co). |
| | |
| Bischofswalde | 08.09.2009 22:22:30 |
Grupa: Użytkownik
Lokalizacja: Wrocław
Posty: 429 #319144
Od: 2009-6-5
| No fakt, była ta legendarna Przesieka (dzisiaj raczej nie uświadczysz po niej śladu, wbrew temu co twierdzi Wikipedia). Bodajże od 1202 mamy też 2 linie piastów śląskich: opolsko-raciborską i (dolno)śląską. Później tych linii robi się więcej, co gmatwa obraz. A od drugiej połowy XV wieku mamy za sprawą Korwina podział niejako już "na papierze", na poziomie regionalnych instytucji. Jego ostrość zanika na niemal 400 lat, by znów stać się istotna w XIX i XX wieku.
Zastanawiam się, która narracja jest bardziej wartościowa (więcej tłumaczy): opowiadanie o jednym Śląsku, czy 2 albo i "kilku Śląskach": Dolnym, Górnym, Cieszyńskim, etc. Innymi słowy: czy lepiej opowiadać o Śląsku "od ogółu do szczegółu" czy "od szczegółu do ogółu". Bo to 2 różne historie mogą wyjść..  |
| | |
| mejden159 | 09.09.2009 12:07:36 |
Grupa: Moderator
Lokalizacja: Wrocław-Maślice Wielkie
Posty: 366 #319238
Od: 2009-8-28
| Podział Śląska na Dolny i Górny istniał zacznie wcześniej. w XIII wieku z tego co wiem do bitwy pod legnicą stanęło kilka opolskich hufców, które stanąwszy ramię w ramię z Henrykiem Brodatym miały na sztandarach 2 różne orły i kolory sztandarów. To już pokazywało jakiś istotny podział |
| | |
| Bischofswalde | 09.09.2009 14:03:08 |
Grupa: Użytkownik
Lokalizacja: Wrocław
Posty: 429 #319301
Od: 2009-6-5
| Masz rację, z tym że chyba nie nazywano jeszcze wtedy tego Dolnym i Górnym Śląskiem oficjalnie. Wydaje mi się, że kropkę nad i postawił właśnie Korwin. Nie udało mi się tylko jeszcze dotrzeć do informacji kiedy to dokładnie było, ani jaka dokładnie była treść jego rozporządzeń. (Cały czas próbuję odpowiedzieć sobie na pytanie: kiedy zaczął się Dolny Śląsk?) |
| | |
| mejden159 | 09.09.2009 14:22:53 |
Grupa: Moderator
Lokalizacja: Wrocław-Maślice Wielkie
Posty: 366 #319313
Od: 2009-8-28
| Widzisz, papiery Korvina pochodzą z XVw.
Tak samo pierwsza wzmianka o piwie tyskim jest z roku 1629 a już wtedy istniało od jakiegoś czasu. Myślę, że tak samo Korvin po prostu uwiecznił na papierze coś co już było uznawane. Tym bardziej, że jego papiery pochodzą z drugiej połowy XVw. a w czasie wojen husyckich polscy najemnicy atakowali Górny Śląsk, a Czesi Dolny i taka była umowa między Czechami i Polakami. "Dla Polaków Śląsk Górny, dla Czechów Dolny".
Podziału Sląska dokonali w XIIw. dwaj książęta-Mieszko Plątonogi (Książe opolsko-raciborski, a bardziej raciborski nazwał swoją dzielnicę dzielnicą Górną, zaś Bolesław Wysoki dzielnicę dolną (był on księciem wrocławskim). Wtedy też powstał podział na Śląsk Górny i Dolny  granica przebiegała wzdłuż Przesieki Śląskiej, która jeszcze wcześniej była naturalną granicą między plemionami Ślężan i Opolan
POZDRAWIAM |
| | |
| Grunberger | 09.09.2009 14:33:38 |
Grupa: Administrator 
Lokalizacja: Zielona Góra
Posty: 308 #319317
Od: 2009-2-20
Ilość edycji wpisu: 1 | Bischofswalde :
Roboczo zakładam, że Śląsk powstał w 1138 wraz z testamentem Bolesława Krzywoustego w wyniku którego powstało księstwo śląskie.
Myślę, że powstanie Śląska nie należy wiązać z aktem administracyjnym. Punktem wyjścia jest ustalenie momentu od kiedy słowo "Śląsk" zaczęto używać określając dany obszar. Słowo Śląsk jest pochodzenia słowiańskiego. Prawdopodobnie Śląskiem początkowo nazywano teren wokół góry Ślęzy, na którym zamieszkiwało plemię Ślęzan. Można uznać, że był to mniej więcej VII/VIII wiek. Już w VIII wieku istniała jedna z pierwszych organizacji państwowych na Śląsku jednocząca plemiona Ślężan, Dziadoszan, Trzebowian i Bobrzan. Od strony zachodniej zabezpieczały to państewko Wały Śląskie. Maiały one za zadanie chronić praślązaków przed najazdami Serbów Łużyckich. Geograf Bawarski wymienia Ślężan w swoejej kronice z 845 roku chyba. Reasumując początek Śląska należy upatrywać od momentu przybycia na te tereny plemion słowiańskich. Nie jestem zawodowym historykiem, może mnie ktoś poprawić
_________________
ŚLĄSK-SCHLESIEN-SILESIA-SLEZSKO |
| | |
| Bischofswalde | 09.09.2009 15:40:32 |
Grupa: Użytkownik
Lokalizacja: Wrocław
Posty: 429 #319343
Od: 2009-6-5
| Wygląda na to, że zamiast historii uprawiam historię instytucji politycznych. Politolog ze mnie wychodzi uszami. 
Ale podchodząc do sprawy metodologicznie, wypada mi bronić trochę tych "dat i papierów" :
- daty mają to do siebie, że można je świętować, czynić z nich symbole, elementy kultury. Można się spierać o ich znaczenie, śmiać się z nich, przeklinać je - generalnie robić z nimi wiele rzeczy. Dają nam jakiś konkret, punkt zaczepienia, bez którego wszystko ginie w "pomroce dziejów" i przedziałach czasowych, np. bagatela 200-letnich.
- papiery mają to do siebie, że nazywamy je źródłami historycznymi. One coś udowadniają, trudno je zbagatelizować. W czasach "przed papierami" mamy tylko hipotezy. Mnie się np. podoba hipoteza o organizacji protopaństwowej plemion śląskich. Ale co z tego, że mi się podoba... Żeby zacząć głosić coś wszem i wobec, potrzeba tych nieszczęsnych źródeł...
...No więc uczepiłem się tego Korwina i Bolesława Krzywoustego. Ale też nie jestem zawodowym historykiem. |
| | |
| leopolis | 09.09.2009 16:56:38 |
Grupa: Użytkownik
Lokalizacja: Wrocław Lwów
Posty: 12 #319388
Od: 2009-7-19
Ilość edycji wpisu: 2 | Data powstania Śląska
907 r.
-------
Ród Przemyślidów zgłasza prawa do Ślaska jako całości, będąc spadkobiercami Państwa Wielkomorawskiego i zagospodarowują Śląsk.
Data powstania Dolnego Śląska
1173 r.
-------
Podział Śląska , między synów Władysława II Wygnańca, Bolesława I Wysokiego i Mieszka Plątonogiego – powstał Śląsk Dolny i Górny wzdłuż Przesieki, nie zasiedlonego do późnego średniowiecza i trudnego do przebycia pasa gęstych lasów między oboma dzielnicami. |
| | |
| mejden159 | 09.09.2009 20:42:51 |
Grupa: Moderator
Lokalizacja: Wrocław-Maślice Wielkie
Posty: 366 #319584
Od: 2009-8-28
| i mamy odpowiedź |
| | |
| Grunberger | 09.09.2009 21:55:10 |
Grupa: Administrator
Lokalizacja: Zielona Góra
Posty: 308 #319656
Od: 2009-2-20
| Oczywiście, że konkretnej daty określić nie można. Możemy bawić się w formalizm i przyjąć datę 1138 r. lub 907 r. Ja mogę zaproponować przykładowo przytoczoną przeze mnie wyżej datę 845 r. Data 1138 r. wydaje się zbyt późna. Nie bagatelizował bym "pomroki dziejów" i będę się upierał przy mało konkretnym, ale wyrażąjącym szacunek dla historii okresem VII wieku - jeżeli chodzi o początek Śląska. Nie wyobrażam sobie obchodzenia daty powstania Śląska, bo było by to dosyć sztuczne. Sam fakt występowania w jakimś dokumencie słowa "Śląsk" czy to w 1138 r. 845 r. lub 907 r., świadczy o tm, że Śląsk musiał istnieć już dużo wcześniej i ten kto sporządził te dokumenty nie tworzył przecież przez to czegoś nowego, tylko odnosił się do faktu istninia krainy jaką był Śląsk. Krótko mówiąc Śląsk istniał dużo wcześniej niż ktokolwiek przywołał go w znanym przez nas jakimkolwiek dokumencie.
_________________
ŚLĄSK-SCHLESIEN-SILESIA-SLEZSKO |
| | |
| Electra | 29.11.2024 05:40:26 |
|
|
| | |
| Bischofswalde | 10.09.2009 10:47:06 |
Grupa: Użytkownik
Lokalizacja: Wrocław
Posty: 429 #319786
Od: 2009-6-5
| i mamy odpowiedź
Na Goldenline jest taki przycisk: "wartościowa wypowiedź" - już po raz kolejny czytam co napisał leopolis i żałuję że nie ma tego tutaj.
Grunberger: czy obchodzić jakieś daty czy nie to już oczywiście kwestia dyskusyjna, ale one w ogóle nam taką dyskusję umożliwiają. W dawnych wiekach wszystko jest jakby płynne, niepewne, prawdopodobne. Owszem, zasługują one na naszą pamięć, ale to jakby inny rozdział dziejów: etnogenezy Słowian, epoki plemiennej, organizmów protopaństwowych... Temat rzeka.
|
| | |
| mejden159 | 10.09.2009 21:15:01 |
Grupa: Moderator
Lokalizacja: Wrocław-Maślice Wielkie
Posty: 366 #320237
Od: 2009-8-28
| i jakaż fascynacja Zbieram ekipę do wyjazdy na Ślężę w poszukiwaniu śladów po słowianach-ktoś chętny? |
