Forum Dolnośląskich Regionalistów

Aktualnie czytam książkę Hugona Hartunga: "Gdy niebo zstąpiło pod ziemię" i wielce się zdziwiłem.

Autor był żołnierzem rezerwy Festung Breslau i jako tako nie walczył, ale opisywał śmierć miasta i w książceznamy go jako Ronniga-z urodzenia Monachijczyk, z zamiłowania i z zamieszkania Ślązak i Wrocławianin. W Twierdzy w jego oddziale służyli również Saksoni, Turńczycy, dwóch Polaków (Adamczyk-Górnoślązak i Rossinski-volskdeutsch od 1942). Nie mniej nie to jest obiektem moich zadziwień.

Lecz fragment książki:

"Śląsk...to słowo pozbawione niegdyś blasku nabrało teraz zupełnie innego znaczenia. przed wojną traktowano te tereny jako dzikie pustkowia Niemiec z kilkoma miastami i Wrocławiem n czele. Teraz nagle stał się redutą, która trzyma Iwanów przed napaścią na Rzeszę..."

Mniej więcej. Nie cytuję, lecz przywołuję sens.

Osobiście uważam, że Śląsk najwięcej zabytków i kulturowych osiągnięć ma pod panowaniem austriackim i czeskim, no i w polskim też się niezłych można doliczyć. Prusacy traktowali te ziemie tylko i wyłącznie jako prowincję przemysłową, a to że pobudowali osiedla, drogi itd....no bo to w końcu Niemcy

Co Wy o tym sądzicie?

Myślę że w Królestwie Prus (1742-1871) rola Śląska była jeszcze znaczna. Po zdobyciu Śląska, prowincja ta stała się najludniejszym i najbogatszym regionem Prus. Wrocław miał - obok Królewca i Berlina - status "miasta królewskiego". Region był jednak dojną krową dla militarystycznego państwa pruskiego.

W budżecie Prus wydatki militarne zajmowały niekiedy nawet 70%. Zostały nam z tego m.in. zabytkowe pruskie twierdze: kłodzka i srebrnogórska (największa twierdza górska w Europie). I... niewiele więcej. Przynajmniej do roku 1808, po którym podjęto reformy - Śląsk był dla Prus tym samym, czym dla Polski po 1921 - dojną krową umożliwiającą łatanie budżetu.

Po 1808 Śląsk - jak i pozostałe pruskie prowincje - skorzystał z wprowadzonych reform, rozwinął się tutaj kapitalizm, sieć dróg i kolei, itd. W latach 1808-1871 jego rola była - myślę - znaczna.

Niestety po zjednoczeniu Niemiec w 1871 zaczęło się dziać to o czym piszesz: postrzeganie Śląska jako wschodniej prowincji, tym bardziej pogardzanej, że niejednolitej etnicznie (niemiecko-słowiańskie pogranicze) i nie dosyć niemieckiej. Rozwój urbanistyczny i cywilizacyjny Śląska (zwłaszcza Dolnego) w latach 1871-1939 przypisałbym bardziej jego mieszkańcom, niż jakimś szczególnym inwestycjom, nazwijmy to centralnym.

Nie mniej oglądając filmy cxzarno-białe widać, że mimo wszystko jakieś przywiązanie do tych regionów było. Do dziś Niemcygdyby mogli to by nam Prusy zostawili a Śląsk z powrotem chcieli

Wiesz, chyba trzeba inaczej patrzeć na Schlesierów, a inaczej na ówczesnych Niemców "z głębi kraju". To ci ostatni mieli takie sobie zdanie o Śląsku. Dla miejscowych była to mała ojczyzna, Heimat. Ich wysiedlenie (sami chętnie używają terminu "wypędzenie", mającego konotacje biblijne i mitologizującego zarówno ich Heimat, jak i sugerującego między wierszami jakiś grzech pierworodny) z kolei zapisało się mocno w pamięci zbiorowej współczesnych Niemców.

Też nie rozumiem, dlaczego czasami można odnieść wrażenie, że Prusy Wschodnie spisali na straty, a Śląsk nie do końca. Może ułatwiły im to częste kontakty z mniejszością niemiecką na Górnym Śląsku? - W ten sposób Śląsk może wydawać się im ziemią nie do końca odciętą od swych dziejów i straconą, do której można wracać - choćby tylko w odwiedziny. A może takim lękiem darzą Rosjan z ich Kaliningradem, że aż postawili krzyżyk na Prusach Wschodnich? - Nie umiem odpowiedzieć.

myślę, że teraz pozostaje nam zrobić jak najwięcej w tym kierunku aby Polacy zaczęli doceniać to, co dostali po 45r.

Mój znajomy nauczyciel historii powiedział mi kiedyś: "może i komuna byłą nieuczciwa, ale mamy dzięki niej jedną dobrą rzecz-granice. Bowiem naturalne i łatwe do obrony granice połączone z historią Piastów to jest to czego nam po 1918r. brakowało"

Jest w tym dużo racji. Odrodzone państwo polskie mogło odrodzić się na nowo jako czysty piastowski potomek-a tak to powstało wielonarodowe coś co miało w zamierzeniu odzwierciedlać granicę państwa Polsko-Litewskiego.

Ja jestem zadowolony i dumny, że chodzę po polskim Wrocławiu, ale niezadowolony że Wrocław i Dolny Śląsk nie są uznawane za ŚLĄSK...choć to stąd pochodzi w ogóle nazwa tego regionu. Można się doszukać tutaj wielu błędów, ale nam pozostaje tylko z uniesioną głową je naprawić.

Pozdrawiam

To oczywiste, że Niemcy trzęsą się przed ruskami, dlatego żadnych roszczeń odnośnie północnych Prus Wschodnich nie wysuwają, jedynie deklarują pomoc w ewentualnej odbudowie zamku królewieckiego itd. Podobnie fakt, że Związkiem Wypędzonych kieruje osoba, która nie jest wypędzonym ani potomkiem wypędzonych też jest dość żałosny...

Mimo pewnych, nadal istniejących, problemów we wzajemnych relacjach nie ma powodu by odrzucać to co jest częścią historii tych ziem. Swoją drogą i tak okazaliśmy się setki razy lepszymi gospodarzami niż ruscy w tzw. obwodzie kaliningradzkim. Może dlatego Niemcy się o nic tam nie upominają bo praktycznie nie ma o co?

być może. Z tego co wiem w Królewcu został na rynku tylko ratusz a reszta to betonowe bloki.

Byłem w tym roku w Chorwacji, i to co oni nazywają rynkiem albo pięknym kościołem to ja nazywam moim osiedlowym kościółkiem A nasza Starówka-proszę was xD bez porównania

W najbliższą sobotę w Hali Stulecia odbędzie się festiwal kultury mniejszości niemieckiej w PL:


TYLKO ZAREJESTROWANI I ZALOGOWANI UŻYTKOWNICY WIDZĄ LINKI. DARMOWA REJESTRACJA


To może być ciekawe.

miałęm to wkleić może zrobimy spotkanie forum na tym festiwalu?

Ja na tą sobotę "plan zajęć" mam dość napięty. Może uda mi się zajrzeć na festiwal gdzieś między jednym a drugim, ale nie chciałbym się zarzekać.

Wracając do głównego tematu

Czy syszał ktoś może o tym, że potocznie Ślązaków nazywano "Kacmarek"? W ten sposób pokazywano ich słowiańskie pochodzenie, uznawano ich za zacofanych i prowincjonalnych...

Czyżby koniec mitu o tym, jak to Niemcy kochali Provinz Schlesien?

Ja słyszałem, że Niemcy mówili o Śląsku jako o kraju pomostowym (Bruckenland - czy jakoś tak) - kraju pośrednim między Niemcami, a Polską. Ale to chyba nie ze względu na słowiańskie korzenie miejscowej ludności niemieckiej, ale ze względu na licznie mieszkających tu (głównie na Górnym Śląsku) polskich autochtonów. Można porównać to do dzisiejszego stosunku Niemców z landów zachodnich do Niemców z ladnów wschodnich albo do powszechnego w Polsce (zwłaszcza w Wielkopolsce ) stosunku do Kresowiaków.

"Kaczmarek" to było zawsze określenie na Wielkopolanina, Niemcy nazywali oddziały z dużym odsetkiem wielkopolan "Kaczmarek-Regiment" - toż to każde dziecko wie

Grunberger - różne podejście do Kresowian w Polsce raczej nie wiąże się z koncepcją "kraju pośredniego"

Widocznie nazywali tym mianem Polaków ze wszystkich regionów, które były pod zaborem oraz na Śląsku

A ja zauważyłem jeszcze coś: we Wrocławiu mówimy zbiorczo "Niemcy". A w Poznaniu już np. rozróżniają: coś było "za Prusaków", coś innego "za hitlerowców". Wygląda to tak, jakby dla nas to był jeden okres (za słabo go znamy, żeby podkreślać różnice). A w Wielkopolsce, gdzie jest stałe osadnictwo i jakaś pamięć społeczna, swobodniej ludzie poruszają się w tej tematyce. Ciekawe, czy my też kiedyś zaczniemy precyzyjniej to oceniać.

Grunberger - różne podejście do Kresowian w Polsce raczej nie wiąże się z koncepcją "kraju pośredniego"

Nie, oczywiście, że nie. Zostałem źle zrozumiany albo źle się wyraziłem . Generalnie chodzi mi o to, że Schlesierzy jak i Kresowiacy przez resztę swoich rodaków byli/są traktowani jako ludzie niższej kategorii - mówiąc otwarcie. Przyczyny są złożone.

Bischofswalde
A ja zauważyłem jeszcze coś: we Wrocławiu mówimy zbiorczo "Niemcy". A w Poznaniu już np. rozróżniają: coś było "za Prusaków", coś innego "za hitlerowców". Wygląda to tak, jakby dla nas to był jeden okres (za słabo go znamy, żeby podkreślać różnice). A w Wielkopolsce, gdzie jest stałe osadnictwo i jakaś pamięć społeczna, swobodniej ludzie poruszają się w tej tematyce. Ciekawe, czy my też kiedyś zaczniemy precyzyjniej to oceniać.

Tyle, że pomiędzy 1919, a 1939 Wielkopolska (w większej części) leżała w granicach II RP, więc łatwiej jest określać timeline (wybaczcie to określenie). Wrocław leżał w granicach Niemiec dłuuugo - dlatego przyjęło się określanie, że przed 1945, to "za Niemca", a nie "za Prusaków", czy "za Adolfa"...

pzdrwm

z jednej strony kolega wyżej ma racje, ale nawet zachodni historycy (Davies) dzielą historię Niemiec na Prusy, Rep.Weimarską i okres Hitlerowski jeśli oni dokonuję wewnętrznie takiego podziału, to czemu my nie dokonujemy tak klaorwnego podziału na ziemiach które należały przez stulecia do nich?

Hehe a przed Prusami to nie było Niemiec? Trochę tak jak dla polskich historyków okresu 1944-89, zabór i germanizacja Śląska zaczyna się od XVIII wieku

No z tego co czytałem, to przed Prusami była Austria Habsburgów..
Język ten sam, ale inny kraj, inny świat.