| | |
| mejden159 | 07.11.2009 14:14:50 |
Grupa: Moderator
Lokalizacja: Wrocław-Maślice Wielkie
Posty: 366 #357780
Od: 2009-8-28
| dziękuję za wyjaśnienia, pomogło mi to zrozumieć tą kwestię i spojrzeć na nią inaczej  |
| | |
| Electra | 01.12.2024 21:46:56 |
 |
|
| | |
| Bischofswalde | 09.11.2009 11:14:02 |
Grupa: Użytkownik
Lokalizacja: Wrocław
Posty: 429 #359574
Od: 2009-6-5
| Ej, czymże zasłużyliśmy na tę nutkę ironii?
Opowiadaniem oczywistości, czy brakiem wyczerpującej odpowiedzi?
Wiesz, też próbowałem sobie poukładać w głowie dzieje narodowościowe DS. Wyszło mi coś takiego (ale to tylko własna racjonalizacja, nie prawda objawiona):
Koniec XII wieku - słowiańskie ziemie, pojawiają się pierwsi niemieccy osadnicy sprowadzeni przez Piastów. Przez długie dekady i stulecia są mniejszością, jednakże dynamiczną, wnoszącą cenny wkład cywilizacyjny, potrafiącą się nawzajem popierać (w urzędach, w biznesie, w polityce - temu m.in. służą lokacje miast na prawie magdeburskim i średzkim w XIII wieku). Doświadczenia z niemieckojęzycznymi osadnikami musiały być pozytywne, bo już po 1241 (spustoszenie DS przez Mongołów i wyludnienie prowincji) zaproszono ich ponownie. W epoce niezależnych księstw oraz początkowo pod berłem czeskim ich znaczenie i liczba stopniowo, ale powoli rosły. Z XV wieku mamy dokument mówiący, że na południe i zachód od Odry mówi się po niemiecku, a na północ i wschód - po polsku. A potem to już Dolny Śląsk coraz mocniej stawał się prowincją niemieckojęzycznych państw (Czechy rządzone przez Habsburgów, Prusy, Niemcy). Polskojęzycznej ludności nie przybywało, a niemieckojęzycznej - i owszem. Wyobraźmy sobie te 200 tys. polskojęzycznych mieszkańców (przykład wyssany z palca jeśli chodzi o liczbę) - w średniowieczu musiał być to potężny odsetek ludności. We wcześniejszych wiekach - pewnie większość. W XX wieku była to już tylko mniejszość. A tak się złożyło, że fale osadnictwa w tej części Europy szły z zachodu na wschód. W tym samym czasie kiedy Niemcy kolonizowali Czechy i Śląsk, Polacy robili to samo z Wileńszczyzną, Grodzieńszczyzną, okolicami Lwowa... Litwini kolonizowali ziemie rosyjskie, a Rosjanie - ziemie chanatów tatarskich i Syberię...
A "brak przyrostu naturalnego" ludności polskojęzycznej też łatwo wyjaśnić. Część ludzi zawsze asymiluje się z kulturą państwową. W ten sposób rezultat przyrostu naturalnego zostaje wyzerowany. Dodatkowo w XIX XX pojawił się nacjonalizm ogólnoniemiecki (Kulturkampf, narodowy socjalizm) i wtedy ludność słowiańską zaczęto marginalizować już celowo. Ot, i już jesteśmy w domu...
[wiem że w tym wątku to off topic, więc sorry] |
| | |
| mejden159 | 09.11.2009 13:21:50 |
Grupa: Moderator
Lokalizacja: Wrocław-Maślice Wielkie
Posty: 366 #359670
Od: 2009-8-28
| to nie była ironia  na prawdę chciałem podziękować 
Nasze zdania są tutaj bardzo zbieżne, natomiast co do nacjonalizmu ogólnoniemieckiego nawet na Dolnym Śląsku pojawił się przeciwko niemu żywioł polski, było tu też troszkę polonofilów chociaż wiadomo, że i wrogów polskości nie zabraknie. Rosjanie można powiedzieć dokonali zwrotu historii, ponieważ zmienili kierunek emigracji zachód-wschód na wschód-zachód Rosjanie się pojawili na Ukrainie, Ukraińcy właściwie pozostali na miejscu, Polacy znaleźli się na Śląsku, Niemcy w zachodnich Niemczech i w państwach Europy Zachodniej. Moim zdaniem Niemców można było poniekąd zostawić na Śląsku mieszając ich z polską ludnością, w ten sposób oni by się powoli z pokolenia na pokolenie polonizowali i mielibyśmy sytuację zbliżoną do dzisiejszej Opolszczyzny. Nie mniej dzisiaj możemy już tylko gdybać. W obecnych czasach spraszanie szwabów z powrotem byłoby samobójstwem, bo oni tylko czekają aż im Breslau i Stettin oddamy, toczą się setki procesów. A my nie możemy mieć pretensji o nasze ziemie do kogokolwiek, bo Kresy poszły dla ZSRR....którego politycznym dziedzicem jest Rosja, a ona już nie posiada ani Lwowa, ani Wilna... |
| | |
| Upper_Silesian | 09.11.2009 13:50:00 |
Grupa: Użytkownik
Lokalizacja: Gieschewald
Posty: 43 #359691
Od: 2009-2-21
| Wszystko ok , tylko co mnie osobiście boli w rozumowaniu większości Polaków.....mianowicie , wielu uważa osiedlanie się na Śląsku niemieckojęzycznej ludności za jakiś celowy najazd skierowany przeciw Polsce i w ogóle( co jest zwyczajną bzdurą , ot po prostu migracja ludności - stało się samo i już ).
P.S Mejden skąd ten jad ??!! Niemcy zrobili ci coś złego ? Takie zachowanie i wypowiedzi są według mnie wybacz , ale żałosne .... szwaby...... uwielbiam te określenie .. jak się nie ma co powiedzieć to wymyśla się najbardziej żałosny tekst ( typu np. twój stary  ). Chciałbym uzmysłowić , że Szwabia to jeden z regionów Niemiec , a Niemcy wcale nie są urażeni nazywaniem ich .. szwabami ....( no chociaż np. Bawarczyk mógłby się poczuć dziwnie  ) |
| | |
| Bischofswalde | 09.11.2009 14:05:05 |
Grupa: Użytkownik
Lokalizacja: Wrocław
Posty: 429 #359698
Od: 2009-6-5
Ilość edycji wpisu: 1 | To o czym mówisz, to rezultat prania mózgów, jakie zrobiono nam w szkołach dyrdymałami o "Ziemiach Odzyskanych" i "1000-letnich dziejach zmagań z Niemcami". Tak to też jest, jak opowiada się historię z punktu widzenia któregoś z nacjonalizmów (tu: polskiego). Wtedy nie ma już miejsca na rzeczowe przedstawienie np. migracji ludności w Europie. Wyzwalamy się z tego powoli (mam nadzieję).
Edit: Nie brnąłbym tylko w pytania "czy jakiś Niemiec coś ci zrobił". Bo mnie np. nie, ale jeśli spytałbyś o moich dziadków...  To straszne czasy były. I pewne stereotypy, skróty myslowe nadal nad nami wiszą. (Nie twierdzę że to dobrze, ale... Miejmy tez to na uwadze.) |
| | |
| Niederschlesier | 09.11.2009 14:32:25 |
Grupa: Użytkownik
Lokalizacja: Salzburg/Breslau
Posty: 9 #359716
Od: 2009-9-19
Ilość edycji wpisu: 1 | Watpie ze w pokoleniu dzisiejszych 30-40 latkow (nie mowiac juz o mlodszych) zarowno Polakow jak i Niemcow istnieje jakas niepojeta chec przylaczenia albo wcielenia terytoriow wschodnich. Niemcy Zachodni 20 lat po zjednoczeniu nie za bardzo sa z niego szczesliwi - a toczaca sie od lat dyskusja Ossi-Wessi podobna jest do naszej narodowej dyskusji PRL - III RP. Problem ma podloze glownie ekonomiczne ale i rowniez mentalnosciowe bo nie da sie ukryc ze 50-letni robotnik z Karl-Marx-Stadt (dzisiejsze Chemnitz) ma bardziej zblizona mentalnosc do 50-letniego polskiego robotnika z Nowej Huty czy Stoczni (jakiejkolwiek)niż do zachodnioniemieckiego robotnika z zakladow np. Audi w Ingolstadt...
Poza tym Polacy jak i Niemcy zostali prawie calkowicie wysiedleni z terenow wschodnich wiec rekolonizacja chociazby ze wzg. demograficznych jest niemozliwa (nie wspominajac juz o prawie miedzyn. itd.)Niemcy chca odzyskac swoj majatek pozostawiony na wschodzie czyli chodzi im glownie o pieniadze. Zaden zdrowo myslacy Niemiec nie przeniesie sie do Polski po to tylko zeby pomieszkac w swoim (zazwyczaj juz zrujnowanym)domu. Nie przyjedzie bo nie zna polskiego, nie bedzie lubiany (to tak delikatnie mowiac), spotka sie (oby tylko) z niechecia a w ostatecznosci spuszcza mu lanie wszechpolacy. Ja nie popieram Niemcow ani ich roszczen materialnych wobec panstwa polskiego i jego obywateli. Formalno prawnie i miedzynarodowo (voelkerrechtlich) sprawe zalatwili Stalin, Roosevelt/Truman i Churchill. NIe ma o czym dyskutowac. Identycznie wszelakie polskie roszczenia wobec obecnych terytoriów Bialorusi, Litwy czy Ukrainy sa bezpodstawne. To wszystko dot. II wojny światowej. Co do czasow PRL-u, sprawy maja sie z lekka inaczej. Prawdawstwo polskie zakladalo wyrzeczenie sie swojej wlasnosci w celu uzyskania zgody na wyjazd a to jest niezgodne z prawem miedzyn. dlatego tez Niemcy (Polscy niemiecy  ) ktorzy wyjechali z Polski w latach PRL-u i zostali zmuszeni do "dobrowolnego" oddania wlasnosci skarbowi panstwa maja do niego prawo tak samo jak maja prawo rdzenni Polacy do majatkow znacjonalizowanych przez wladze PRL. Z moralnego punktu widzenia oddanie domu Agnes Trawny i zabranie go polskiej rodzinie w nim mieszkajacej moze wydawac sie watpliwe *szczegolnie ludziom ktorzy nie orientuja sie w prawie* - jednak to polska rodzina mieszkala w domu do niej nie nalezacym - nie zadbala o jego przepisanie na zasadach zasiedzenia i nie uregulowala formalnosci prawnych ani ksiag wieczysytych. Spora ilosc nieruchomosci na ziemiach zachodnich do tej pory ma w ksiegach wiecz. *jezeli je ma* zapisanych przedwojennych wlascicieli, pomimo szumnie wyglaszanych deklaracji i rozporzadzen z Warszawy.
PS Drogi Mejdenie, spokojnie, rdzenni Niemcy, niemieccy Slazacy, nie beda nas szturmowac, bo raz jest ich juz coraz mniej, dwa sa na to zastarzy, trzy moga sobie tylko pomarudzic i powspominac na swoich dorocznych zjazdach - podobnie jak kresowiacy. Niemcz ktorzy wyjechali szczeg. w latach 70-tych tez nie masz co sie obawiac - po pierwsze mowia po polsku lepiej niz nie jeden polski polityk a dwa zainteresowani sa przede wszystkiem odzyskaniem i natychmiastowa sprzedaza swoich majatkow -podobnie jak kosciol katolicki ale to juz inny temat.
BTW O odwiecznym polsko-niemieckim konflikcie i nienawisci. Chcialem zauwazyc ze Niemcy i Polacy toczyli ze soba niewiele wojen w porownaniu do Niemcow i Francji. Owszem mielismy zatargi w sredniowieczu (jak wszyscy) i rozbiory i dwie wojny swiatowe ale w 1000 letniej historii naszych stosunkow bylo mniej wojen PL-DE (I Rzesza, Ces. Niem, III Rzesza)niz miedzy DE-FR
_________________
Von Hoyerswerda im Westen bis Kattowitz im Osten, von Grünberg im Norden bis Troppau und Glatz im Suden - Das ist meine Heimat - Mein Heimatland Schlesien (punkt) |
| | |
| mejden159 | 09.11.2009 15:41:42 |
Grupa: Moderator
Lokalizacja: Wrocław-Maślice Wielkie
Posty: 366 #359786
Od: 2009-8-28
Ilość edycji wpisu: 1 | Niemcy wiele zrobili nie tylko mnie ale i samemu Śląskowi. Jestem w trakcie lektury i Prusacy wcale nie byli tacy dobrzy jak się o nich mówi.
A kiedyś był temat i pytanie dlaczego Prusacy podzielili Śląsk?
Otóż Ślązacy się tego domagali-w 1919 podzielono Schlesien na Niederschlesien i Oberschlesien.
Zrobili i robią dalej wiele złego-jak zauważył kolega powyżej mamy tu piękny przykład tego, że oni mogą odzyskać swoje domy dzięki lukom prawnym.
W ZSRR na ten przykład wszystko na papierku stało, oni nic nie robili bez przyczyny i długo ale za to dokładnie podchodzili do wszelkich spisków. Przykładem jest Katyń. Niemcy od razu po kapitulacji Warszawy rozstrzeliwali jeńców wojennych etc. Rosjanie najpierw zatuszowali ewentualne dowody i doiero w kwietniu 1940 ich wykończyli.
Niemcy się z tym nie kryli i nie mają jak się bronić, pozostaje się im przyznać. Rosjanie do dziś albo się przyznają albo grają w ciula z całym swiatem-bo mogą
Moje uprzedzenia wobec Niemców wynikają z osobistych niechęci. Nie wierzę w 1000-letni konflikt polsko niemiecki ani w bajki o ziemiach odzyskanych...ale wyzyskanych jak najbardziej |
| | |
| Upper_Silesian | 09.11.2009 16:38:31 |
Grupa: Użytkownik
Lokalizacja: Gieschewald
Posty: 43 #359850
Od: 2009-2-21
| I od razu lepiej brzmi " Nie lubię ,ponieważ....." niż jakieś śmieszne wyzywanie ( szwaby...heheh).
No cóż , czy byli żli czy dobrzy dla Śląska.........otóż w każdym państwie mieliśmy gorsze i lepsze czasy więc..... W Polsce tym bardziej nie ma za różowo no ale cóż zrobić, żyć trzeba dalej .
Jeszcze tylko odniosę się do 2 rzeczy t.j , o majątki wypędzeni Niemcy mają prawo się ubiegać tak jak i Polacy na Litwie itp. i to powinno być oczywiste ( oczywiście o ile te majątki jeszcze stoją , ktoś w nich mieszka i wiele innych okoliczności należy wziąść pod uwagę , ale prawo MAJĄ ). No i granice to też bywa śmieszne wręcz ( bo ich zmianie nikt nie myśli ). No a tak generalnie to trochę zeszliśmy z tematu. Reasumując ten wątek Śląsk był Niemiecki ( wcześniej nie tylko ), teraz jest Polski i nic temu nie zagraża ( ani powracający w znikomej ilości Schlesierzy ani Górnoślązacy ) Amen |
| | |
| Bischofswalde | 09.11.2009 17:05:59 |
Grupa: Użytkownik
Lokalizacja: Wrocław
Posty: 429 #359864
Od: 2009-6-5
| Z tymi majątkami, to bliżej prawdy jest Niederschlesier. Jeśli chodzi o sprawy związane z II WŚ i jej następstwami, to (pomijając wątpliwe podstawy prawne ew. roszczeń - czy to polskich, czy to niemieckich, żydowskich, czy kościelnych) najzdrowszą receptą jest moim zdaniem postawienie Grubej Kreski. Domaganie się prywatnej sprawiedliwości po takim kataklizmie nie jest... hmmm... mądre.
Ok, ok, wiem - off topic. |
| | |
| Grunberg1222 | 09.11.2009 20:57:17 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 267 #360155
Od: 2009-2-23
| Rodzina, która mieszkała w domu Agnes Trawny wynajmowała ten dom od gminy i to gmina ponosi odpowiedzialność za krzywdę tych ludzi bo wynajmowała im dom, który należał do kogoś innego (gmina powinna uporządkowac księgi wieczyste). Swoją drogą to Agnes Trawny nie jest Niemką tylko jak sama w wywiadzie przyznała jej ojciec był Mazurem. |
| | |
| Upper_Silesian | 09.11.2009 22:13:52 |
Grupa: Użytkownik
Lokalizacja: Gieschewald
Posty: 43 #360238
Od: 2009-2-21
| W takich sytuacjach właśnie zawsze będzie ktoś "pokrzywdzony " , najlepiej jakby do wypędzeń nie doszło , no ale czasu nie cofniemy. |
| | |
| Electra | 01.12.2024 21:46:56 |
|
|
| | |
| Grunberg1222 | 10.11.2009 01:30:58 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 267 #360302
Od: 2009-2-23
| Tylko, że w tej konkretnej sytuacji powinno się wskazać prawdziwego winowajcę zaistniałych kłopotów czyli gminę. Bo nie są winowajcami p. Trawny i ludzie, którzy zostali bez dachu nad głową. |
| | |
| Niederschlesier | 10.11.2009 10:24:24 |
Grupa: Użytkownik
Lokalizacja: Salzburg/Breslau
Posty: 9 #360480
Od: 2009-9-19
| Zgadzam sie w calej rozciaglosci z Grünberg1222 - winna jest gmina a w zasadzie ulomne polskie prawodawstwo. Co do Agnes Trawny - jest obywatelka Niemiec a to bylo jak woda na mlyn dla propagandy wszechpolakow tudziez innych im podobnych. Poza tym samo sformulowanie - Niemcy odzyskali a polska rodzine wyrzucono - to haslo rodem z zamierzchlego PRL-u ....
_________________
Von Hoyerswerda im Westen bis Kattowitz im Osten, von Grünberg im Norden bis Troppau und Glatz im Suden - Das ist meine Heimat - Mein Heimatland Schlesien (punkt) |
| | |
| Grunberg1222 | 10.11.2009 19:12:48 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 267 #360889
Od: 2009-2-23
Ilość edycji wpisu: 1 | "Niemcy odzyskali a Polaków wyrzucono" to jest zdanie prawdziwe, ale trzeba doprecyzować, że odzykali bo mieli prawo się o to ubiegać, a realizaję tego prawa umożliwiło niedbalstwo polskiej gminy.
Jestem ostatnim, który zgodzilby się na naruszenie integralności Polski, ale w sprawie zwrotu własności prywatnej nie widzę problemu bez względu czy chce odzyskać Niemiec, Ślązak, Warmiak, Mazur czy Polak. Jak czyjaś rodzina przez komunę nie była okradziona to nie zrozumie tego tylko będzie szczekał, że zwrot prywatnej własności żyjącym właścicielom i ich potomkom to "zdrada". Zwłaszcza, że w przypadku osób, które wyjechały do RFN mowa jest o obywatelach PRL, którzy wyjechali w latach 70., a nie o Niemcach którzy zostali wysiedleni tuż po wojnie (tym niech rekompensują Rosja, USA, Wielka Brytania i Francja). |
| | |
| Bischofswalde | 03.01.2010 14:55:54 |
Grupa: Użytkownik
Lokalizacja: Wrocław
Posty: 429 #402180
Od: 2009-6-5
| Wracając do kwestii narodowości śląskiej: myślę, że czas skończyć z tą farsą i oficjalnie uznać tę narodowość. Powinno się to moim zdaniem łączyć z umożliwieniem kodyfikacji języka oraz jego nauki w szkołach (w gminach, gdzie odsetek osób deklarujących tę narodowość będzie odpowiednio wysoki). I to natychmiast.
Nie ma natomiast żadnego związku przyczynowo-skutkowego pomiędzy uznaniem istnienia narodowości, a spełnianiem jej postulatów politycznych. Tutaj muszą obowiązywać normalne reguły demokratyczne. Narodowość która jest mniejszością musi nauczyć się żyć z większością. W normalnym trybie, uczestnicząc w demokratycznych wyborach, w życiu gospodarczym i kulturalnym, itd.
I jeszcze jedno: tak naprawdę mowa jest o narodowości górnośląskiej. Tak jak pisałem wcześniej, jestem przeciwny zawłaszczaniu nazwy "Śląsk", "śląska". |
| | |
| Ernst_Friedrich | 03.01.2010 18:28:11 |
Grupa: Użytkownik
Lokalizacja: Polkwitz
Posty: 72 #402441
Od: 2009-11-28
| Dokładnie - dlaczego mamy mieć z tego powodu (zawłaszczanie nazwy regionu) kompleksy wobec Górnoślązaków? Czego nam brakuje w stosunku do nich?
_________________
Mutter Schläsing, deene Usingern! |
| | |
| mejden159 | 04.01.2010 09:43:17 |
Grupa: Moderator
Lokalizacja: Wrocław-Maślice Wielkie
Posty: 366 #402829
Od: 2009-8-28
| brakuje nam w stosunku do nich ciągłości pobytu na tej ziemi. Oni tam mieszkają "od zawsze", my tu jesteśmy najwcześniej od 45r. Nie liczę maleńkiej grupy autochtonów. Również określenie "Śląsk, Dolny Śląsk" istnieje dlatego, ponieważ kulturowo (Górny) Śląsk jest bardziej śląski od tego Dolnego. Mimo, że to od naszej Ślęży wzięła się nazwa regionu, u nas swoją siedzibę i stolicę mieli Piastowie Śląscy etc. etc. etc.-to są symbole, które poszły w las razem z Niemcami,a komuna nam przywiała obraz GOP-Śląsk.
Tak na prawdę, dopiero my urodzeni w latach 80. i 90. jesteśmy pierwszym czystośląskim pokoleniem na tej ziemi. Nasi rodzice najczęściej mieli rodziców z różnych stron Polski. A my jesteśmy dziećmi ludzi urodzonych już na Śląsku. Nasze dzieci i ich dzieci tak samo. Wtedy myślę coś się tu zmieni. Tak samo w pojmowaniu śląskości jak i podejściu do niej.
Pozdrawiam |
| | |
| Bischofswalde | 04.01.2010 13:08:41 |
Grupa: Użytkownik
Lokalizacja: Wrocław
Posty: 429 #402910
Od: 2009-6-5
| Masz rację Mejden. Ale warto już dziś zacząć uświadamiać ludziom kim jesteśmy i z czym się identyfikujemy. Przykład z dzisiaj: dyskusja na forum pod artykułem o metropolii "Silesia":
TYLKO ZAREJESTROWANI I ZALOGOWANI UŻYTKOWNICY WIDZĄ LINKI » DARMOWA REJESTRACJA
|
| | |
| Grunberg1222 | 05.01.2010 00:09:05 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 267 #403570
Od: 2009-2-23
Ilość edycji wpisu: 1 | Oczywiście, że uznanie narodowości śląskiej/górnośląskiej nie oznacza realizacji tzw. postulatów autonomicznych. Jeśli prawo nie będzie na to pozwalało to nie będzie żadnej autonomii.
Tak jak z odzyskiwaniem majątków. Mości panowie posłowie teraz plują się, że dawni właściciele wyganiają Polaków ale to oni są od uchwalania ustaw jak d... od srania. Niech uchwalą takie przepisy, które odzyskiwanie utraconych/porzuconych gospodarstw zablokują.
Inną kwestią jest czy narodowość śląską/górnośląską będą deklarować rdzenni Ślązacy czy przyjezdni z czasów Gierka i ich potomkowie... |
| | |
| mejden159 | 05.01.2010 09:10:49 |
Grupa: Moderator
Lokalizacja: Wrocław-Maślice Wielkie
Posty: 366 #403666
Od: 2009-8-28
| Od czasów Gierka urodziły się tu już bodaj 2 pokolenia-wiec są to już Ślązacy |
| | |
| Electra | 01.12.2024 21:46:56 |
|
|
