FORUM DOLNOŚLĄSKICH REGIONALISTÓW



NOWE POSTY | NOWE TEMATY | POPULARNE | STAT | RSS | KONTAKT | REJESTRACJA | Login: Hasło: rss dla

HOME » POLSKA I POLACY » ŚWIĘTO NIEPODLEGŁOŚCI

Przejdz do dołu strony<<<Strona: 2 / 3>>>    strony: 1[2]3

Święto Niepodległości

w oczach Ślązaków
  
veltins
20.01.2010 23:06:48
poziom 3

Grupa: Użytkownik

Lokalizacja: Silesia Superior

Posty: 131 #419222
Od: 2009-10-2
No więc właśnie jego walny udział w klęsce kontrrewolucji uważam za grzech główny. I to nie był błąd jednorazowy - popełnił go dwukrotnie, choć za drugim razem powinien już wiedzieć, jak wielkie niebezpieczeństwo grozi światu ze strony sowieckiej.
A pisząc o jego wojskowych talentach należy pamiętać, że żadnego "cudu nad Wisłą" by nie było, gdyby nie ofensywa białych pod dowództwem Wrangla.
Z tą autonomią to pomyłka. Wymyślili ją sami Ślązacy - Buzek i Wolny.
  
Electra12.08.2022 05:54:21
poziom 5

oczka
  
mejden159
21.01.2010 00:14:09
poziom 4

Grupa: Moderator

Lokalizacja: Wrocław-Maślice Wielkie

Posty: 366 #419302
Od: 2009-8-28
Bez aprobaty Piłsudskiego nie byłoby tej autonomii. A Cud nad Wisłą owszem był, ale to nie Piłsudski był jego autorem, tylko Rozwadowski, jego wielki polityczny przeciwnik po zamachu majowym, otruty przez marszałka oczko
  
veltins
21.01.2010 19:16:57
poziom 3

Grupa: Użytkownik

Lokalizacja: Silesia Superior

Posty: 131 #420026
Od: 2009-10-2
Nie byłoby autonomii, to Polska przerżnęłaby plebiscyt nie 4-6, ale 2-8 i o przemyśle mogłaby zapomnieć. Autonomię wymusili sami Górnoślązacy, którzy mieli podjąć plebiscytową decyzję. Piłsudski niewiele mógł zrobić.
A cudem nie było pokonanie armii, której całe południowe skrzydło utknęło wieleset kilometrów od Warszawy.
  
Grunberg1222
21.01.2010 21:32:15
poziom 4

Grupa: Użytkownik

Posty: 267 #420279
Od: 2009-2-23


Ilość edycji wpisu: 1
Uzależnianie powodzenia kontrrewolucji od wsparcia Polski jest trochę przesadzone. Alianci wysłali dość znaczne siły i raczej trudno mówić o wielkiej potrzebie wsparcia ze strony podnoszącej się Polski oddzielonej od Rosji frontem i mającej szereg poważnych problemów wewnętrznych (np. konieczność wykurzenia Niemców z Wielkopolski, walki z Ukraińcami itd.). Poza tym trzeba pamiętać, że biała generalicja w Rosji nie zamierzała rezygnować z polskich terytoriów zagarniętych przez rosyjskiego zaborcę. Stąd też Polakom nie paliło się do pomagania białym. Dla Polski bez względu na to kto by wygrał w Rosji (biali czy czerwoni mongołowie) nie było to korzystne rozstrzygnięcie. Trzeba natomiast powiedziec zdecydowanie, że dużo większą winę zwycięstwie rewolucji ponoszą Niemcy, którzy jako monarchia byli negatywnie do komunizmu nastawieni a jednocześnie umożliwili tej łysej kanalii przejazd do Rosji żeby mógł zrobić przewrót (jak wiadomo chaos w Rosji był wówczas dla Niemców korzystny, ale zemściło się to na nich w 1945).

Jeśli chodzi o plebiscyty i świadomość narodową to czy były prowadzone badania jaki odsetek ludności, który walczył z Niemcami na Śląsku potem w plebiscycie nie głosował za Polską????

Ciekawe, że na Śląsku za Piłsudskim nie przepadają a z drugiej strony sporo krytyki spadało ostatnimi laty na Wojciecha Korfantego (akurat przez sanację prześladowanego).
  
veltins
21.01.2010 22:42:05
poziom 3

Grupa: Użytkownik

Lokalizacja: Silesia Superior

Posty: 131 #420435
Od: 2009-10-2
Nie jest przesadzone o tyle, że los Sowietów wisiał kilkakrotnie na włosku. Po bitwie wraszawskiej bolszewicy nie byli w stanie kontynuować walki zarówno na zachodzie przeciw Polakom, jak i na południu przeciw Wranglowi. A pamiętajmy, że każdy km2 rosyjskiej ziemi zajęty przez Wrangla oznaczał wzmocnienie białej armii śieżym rekrutem, który doświadczył już komunistycznego panowania i gotów był przyłączyć się do kontrrewolucji.
Biali na tym etapie uznawali niepodległość Polski i sporną pozostała jedynie kwestia Ukrainy, przy czym roszczenia rosyjskie dotyczyły wyłącznie Ukrainy wschodniej, którą Polska i tak utraciła, tyle że na rzecz czerwonych.
I warto tu zweryfikować stereotyp. Rosja od 2. poł. XIX w. była państwem, które szybko się cywilizowało. W przypadku zwycięstwa białych pozostawałaby częścią międzynarodowego porządku. Stanowiłaby zatem dla Polski zagrożenie niewspółmiernie mniejsze niż bolszewizm.
  
Grunberg1222
21.01.2010 23:28:13
poziom 4

Grupa: Użytkownik

Posty: 267 #420524
Od: 2009-2-23


Ilość edycji wpisu: 1
Jakiś czas później państwom zachodnim już nie przeszkadzało by ZSRR stał się częścią międzynarodowego porządku. Rosja biała czy czerwona to jednak zawsze państwo bardziej azjatyckie (w wersji czerwonej bardziej zdziczałe) i od początku swego istnienia nieprzyjazne Polsce. To czy Polska mogła coś w sprawie wojny domowej w Rosji zrobić to już jest gdybologia, zwłaszcza jak pomyślimy jakie skutki zwycięstwo białych mogłoby przynieść w przyszłości (np. wobec braku zagrożenia komunizmem w Niemczech do władzy nie doszedłby Hitler, ale konserwatywno-nacjonalistyczne Rosja i Niemcy dokonałyby "pokojowo" kolejnego podziału Europy środkowej jak w 1815).
  
veltins
22.01.2010 12:08:50
poziom 3

Grupa: Użytkownik

Lokalizacja: Silesia Superior

Posty: 131 #420855
Od: 2009-10-2
To niestety typowo polsko-nacjonalistyczny obraz dziejów, oparty na zdeformowanym postrzeganiu Rosji i Niemiec. Te ostatnie oczywiście, przy pierwszej okazji oderwałyby tereny, gdzie mogłyby liczyć na poparcie większości mieszkańców, czyli wschodni Górny Śląsk. Ale jakie roszczenia wobec Polski mogłaby mieć przeobrażająca się w państwo narodowe Rosja? Zarówno Rosja jak i Polska musiałyby się zmagać z młodszymi nacjonalizmami - ukraińskim i białoruskim. I to było realne zagrożenie dla integralności państwa polskiego. Zresztą, moim zdaniem zagrożenie naturalne, któremu Polska musiałaby z czasem ulec, ale nie widzę powodów, dla których RP miałaby się utrzymać w swych granicach kosztem tłumienia aspiracji mniejszości.
Polskie poczucie wyższości wobec Rosji uważam za całkowicie nieuzasadnione.
To, że w 1920 Polska mogła rozstrzygnąć losy wojny domowej, to nie gdybanie, ale pewnik. Po zawarciu porozumienia z Polakami, Sowieci przerzucili wszystkie jednostki, która stały na drodze do Moskwy, na południe.
  
Bischofswalde
22.01.2010 14:19:37
poziom 5

Grupa: Użytkownik

Lokalizacja: Wrocław

Posty: 429 #420976
Od: 2009-6-5
Myślę, że trochę przeceniasz możliwości Polaków. Pod koniec wojny polsko-bolszewickiej, bolszewicy mieli około 800 tys. żywych żołnierzy. Polacy mieli ok. 300 tys. żywych żołnierzy. Pomimo wyniku bitwy warszawskiej i chwilowej przewagi strategicznej Polaków, całkiem realne było jeszcze jedno rozwiązanie: że czerwoni zdławią najpierw nas, a potem białych.
  
veltins
22.01.2010 23:10:35
poziom 3

Grupa: Użytkownik

Lokalizacja: Silesia Superior

Posty: 131 #422067
Od: 2009-10-2
Każdy bolszewicki żołnierz był potencjalnym dezerterem. Komuniści nie byli pewni nawet Budionnego. No i panicznie bali się ofensywy Wrangla. Na pewno kolejność, o której piszesz nie była możliwa. Wrangel nie zamierzał czekać aż Sowieci uporają się z Polakami. Jasno zdefiniował wroga i był zdeterminowany. Dla jego armii to była walka o przetrwanie.
  
Bischofswalde
24.01.2010 20:06:41
poziom 5

Grupa: Użytkownik

Lokalizacja: Wrocław

Posty: 429 #424216
Od: 2009-6-5
Mniejsza o kolejność, chciałem zaakcentować realne ryzyko takiego przesięwziecia. Prawdopodobnie masz rację, gdyby Piłsudski uderzył pod Mozyrzem, kontrrewolucja w Rosji mogła się udać. Tak opisuje to np. Richard Pipes w "Rosji Bolszewików".(Choć i tak istniało moim zdaniem znaczne ryzyko.)
Natomiast biali przegrali wojnę domową na własne życzenie. Najpierw zrazili do siebie Finów, a potem Polaków. Takie dyplomatyczne harakiri w sumie. Do tanga trzeba dwojga zawsze. zmieszany
  
veltins
24.01.2010 21:51:14
poziom 3

Grupa: Użytkownik

Lokalizacja: Silesia Superior

Posty: 131 #424485
Od: 2009-10-2
Tylko, że i Finowie i Polacy, a w zasadzie ich liderzy, okazali się kiepskimi, mało przewidującymi politykami. Bolszewicy podporządkowali sobie z czasem oba państwa. A np. taki ataman Skoropadzki zdawał sobie sprawę z bolszewickiego zagrożenia. Miał jednak za rywali takich ukraińskich Piłsudskich, np. Petlurę.
  
Electra12.08.2022 05:54:21
poziom 5

oczka
  
Bischofswalde
25.01.2010 10:27:33
poziom 5

Grupa: Użytkownik

Lokalizacja: Wrocław

Posty: 429 #424831
Od: 2009-6-5
Pytanie, czy jeśli dwie strony się nie dogadały, warto zrzucać odpowiedzialność za to tylko na jedną z nich.
Ponadto biali po zwycięstwie przypuszczalnie także zabraliby się za Polaków i Finów (wspierani przez mocarstwa zachodnie). Izolowani bolszewicy wydawali się lepszym przeciwnikiem w wojnie, która i tak miała lada dzień wybuchnąć z nową siłą. Nie chciałbym stawiać się w roli adwokata ówczesnego dowództwa, ale warto trochę wczuć się w ich sytuację. Każda decyzja niosła ogromne ryzyko.
  
veltins
25.01.2010 14:26:52
poziom 3

Grupa: Użytkownik

Lokalizacja: Silesia Superior

Posty: 131 #425047
Od: 2009-10-2
A jakie racjonalne przesłanki uzasadniają tezę, że biali zabraliby się za Polaków i Finów i to jeszcze wspierani przez mocarstwa zachodnie? Ówczesny ład polityczny opierał się na państwach narodowych. Próba wskrzeszenia imperium dawnego typu była zupełnym anachronizmem, sprzecznym ze sposobem myślenia ówczesnych elit politycznych. Biali w czasach Wrangla uznawali niepodległość Polski i Finlandii.
A różnica między białymi a Piłsudskim polega na tym, że ci pierwsi ponieśli konsekwencje swoich błędów, a za błędy Piłsudskiego zapłaciło społeczeństwo 17 IX 1939 i potem od 1945 r. No i jest jeszcze jedna rzecz. Dziś nikt raczej nie przedstawia Judenicza, Kołczaka, Denikina czy Wrangla jako politycznych geniuszy. A w gruncie rzeczy tępy polityk, jakim był Piłsudski, w Polsce za takiego uchodzi.
  
Bischofswalde
25.01.2010 15:03:51
poziom 5

Grupa: Użytkownik

Lokalizacja: Wrocław

Posty: 429 #425130
Od: 2009-6-5
No właśnie myślę, że Denikin bronił niestety imperium, a nie rosyjskiego państwa narodowego. Biała Rosja miała militarne wsparcie aliantów, była częścią - konserwatywnego ze swej natury - systemu międzynarodowego. Jako imperium. Obawy o "powtórkę z rozrywki" (słynne "żadnych złudzeń, panowie") powinny byłby być wówczas na miejscu. To przecież byłoby to samo państwo. Śmiem sądzić, że biali uznali niepodległość nowych krajów w mocno okrojonych granicach z tych samych względów taktycznych co czerwoni. Nie przeszło im jednak przez gardło nic więcej (absolutny brak gotowości do negocjacji). Dlaczego? Albo byli takimi legalistami-idealistami (wersja oficjalna: negocjacje będą należeć po wojnie do władz cywilnych) - co na wojnie jest bardzo mało prawdopodobne. Albo dążyli do restytucji imperium.

Rozumiem rozżalenie przerysowanym wizerunkiem Piłsudskiego. Natomiast tak już się dzieje, że historia w wydaniu dla mas potrzebuje wyraźnych symboli. W stworzeniu mitu Piłsudskiego dużą rolę odegrała sanacyjna propaganda. Ale stało się. Innego symbolu niepodległości nie mamy. Ten, choć jest daleki od ideału - przypomina właśnie odrodzenie kraju w 1918 i powstrzymanie bolszewików, spieszących na pomoc rewolucji w Niemczech. Czy był geniuszem? Na pewno nie. Czy był jak piszesz tępym politykiem? Nie sądzę. W odróżnieniu od endecji dostrzegał rozmiar zagrożenia na wschodzie. Chciał buforowej Ukrainy Petlury. W porę dostrzegł zagrożenie niemieckim rewanżyzmem, proponując Francuzom uderzenie prewencyjne. Piłsudski nie był ani takim kochanym baćką jak malowała go propaganda, ani takim tępym mrocznym kołkiem jak mówisz.
  
veltins
25.01.2010 15:26:49
poziom 3

Grupa: Użytkownik

Lokalizacja: Silesia Superior

Posty: 131 #425181
Od: 2009-10-2
Wymieniłeś jednego spośród dowódców białych, a mój zarzut wiąże się przede wszystkim z okresem działalności Wrangla. Polska również miała wsparcie międzynarodowe. Podobnie Finlandia. A marzenia monarchistów były iluzją. Rosja zniszczona przez bolszewików była już Rosją republikańską, jej elity zdecydowane były na dalszę budowę państwa narodowego.
Piłsudski właśnie kompletnie nie rozumiał charakteru sowieckiego zagrożenia. Jego pomysły na urządzenie życia Ukraińcom były kompletnym niewypałem. Rusofobia odbierała mu zdolność trzeźwej oceny sytuacji. A o krótkowzroczności świadczy również zawiniona przez niego izolacja Polski w Europie Środkowej oraz nędzny poziom armii. Pomysł wojny prewencyjnej to tani fajerwerk. Ważniejsze są realne działania. Piłsudski niewiele zrobił w celu zmodernizowania armii (skoro dostrzegał niemieckie zagrożenie, powinien o to zadbać, czyż nie?), dał za to polityczną władzę swoim wojskowym towarzyszom, ludziom o miernych kwalifikacjach.
  
Bischofswalde
25.01.2010 15:36:49
poziom 5

Grupa: Użytkownik

Lokalizacja: Wrocław

Posty: 429 #425194
Od: 2009-6-5
Nawiązałem do Denikina, bo to z nim się Piłsudski kontaktował. Kto wie, może dlatego i wtedy coś "nie zatrybiło"? Izolacja i zbyt konfrontacyjna polityka wobec sąsiadów - coś w tym jest. Ale i sąsiedzi nie byli wówczas zbyt koncyliacyjni.
A z tą modernizacją armii - no litości. Przecież to zależy od budżetu obronnego. Kryzys ekonomiczny, wojna celna z Niemcami, niewielka baza przemysłowa - gospodarka tego kraju nie była w stanie wyprodukować tak nowoczesnej armii jak niemiecka. (Porównaj potencjały gospodarcze obu krajów.)

Tak jak wspominałem gdzieś wcześniej - mnie niespecjalnie przekonuje symbolika 18 listopada. Uważam, że zdrowiej byłoby "zaczepić się" mentalnie o coś bardziej współczesnego. Ale jestem daleki od potępiania jej w czambuł.
  
veltins
25.01.2010 15:52:54
poziom 3

Grupa: Użytkownik

Lokalizacja: Silesia Superior

Posty: 131 #425210
Od: 2009-10-2
Niemcy startowali z pułapu 100-tysięcznej armii pozbawionej ciężkiego sprzętu, a sukcesy militarne odnosili w większym stopniu dzięki nowoczesnej myśli wojskowej niż dzięki przewadze technicznej. Polska armia dysponowała natomiast w dużym stopniu zdemoralizowaną i niekompetentną kadrą oficerską. To nie wynikało raczej ze skromnego budżetu.
Wrangel też pozostawał w kontakcie z Piłsudskim.
  
Bischofswalde
25.01.2010 16:33:51
poziom 5

Grupa: Użytkownik

Lokalizacja: Wrocław

Posty: 429 #425263
Od: 2009-6-5
Niemcy gdy odnosili te sukcesy, mieli 3 x więcej czołgów, 4 x więcej samolotów, ponad 2 x więcej dział i żołnierzy, a ich sprzęt w większości górował nad polskim co najmniej o jedną generację. Taktykę też mieli skuteczną, ale nie byliby w stanie jej zastosować bez potęgi, którą dało im uzbrojenie (mobilność, siła ognia). A to ostatnie dała im niemiecka gospodarka (mocarstwo przemysłowe co najmniej od 60 lat), zdolna uzbroić armię "od zera do potęgi" w ciągu niespełna 10 lat. Do części polskiej kadry oficerskiej można mieć duże zastrzeżenia, ale nie miało to najmniejszego wpływu na rezultat starcia.
Szczerze przyzanm, że nie wiedziałem o kontaktach Wrangel-Piłsudski.
  
veltins
25.01.2010 16:56:10
poziom 3

Grupa: Użytkownik

Lokalizacja: Silesia Superior

Posty: 131 #425298
Od: 2009-10-2
Niemiecki sprzęt pancerny w 1939 r. to nie były żadne cuda techniki.
Jeżeli nie ma się potencjału, to prowadzi się politykę a la Czechosłowacja, a nie gra roli mocarstwa. Mój dziadek był oficerem rezerwy w polskiej armii. W drugiej połowie lat 30. często wzywano go na manewry. Babka była wściekła, bo za każym razem wracał do Katowic pijany, choć głowę miał mocną. W kasynie oficerskim regularnie chlano. Miałem też krewnych w armii niemieckiej. Nawet w końcówce wojny wyglądała ona poważniej, głównie dzięki profesjonalizmowi oficerów. A zadanie mieli niełatwe, bo Rzesza przysłała im 17-latków po dwutygodniowym szkoleniu. To wynik inaczej przepracowanego okresu międzywojnia.
Wrangel informował Piłsudskiego o rozwoju sytuacji i był przekonany, że Polacy konsekwentnie prowadzić będą walkę z bolszewikami. Mam gdzieś coś na ten temat, więc jak się spotkamy na G.Śl., to Ci pokażę.oczko
  
Grunberger
25.01.2010 20:45:22
poziom 4



Grupa: Administrator 

Lokalizacja: Zielona Góra

Posty: 308 #425768
Od: 2009-2-20
Podaję link do długiego, aczkolwiek arcyciekawego tekstu na temat j.w.



TYLKO ZAREJESTROWANI I ZALOGOWANI UŻYTKOWNICY WIDZĄ LINKI » DARMOWA REJESTRACJA


_________________
ŚLĄSK-SCHLESIEN-SILESIA-SLEZSKO
  
Electra12.08.2022 05:54:21
poziom 5

oczka

Przejdz do góry strony<<<Strona: 2 / 3>>>    strony: 1[2]3

  << Pierwsza     < Poprzednia      Następna >     Ostatnia >>  

HOME » POLSKA I POLACY » ŚWIĘTO NIEPODLEGŁOŚCI

Aby pisac na forum musisz sie zalogować !!!

randki | własny sklep internetowy | promocje | darmowe forum | sklepy | opinie, testy, oceny